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2019年5月25日
315 コメント 別窓 ツイッター反応

移動もボタンで操作する「レバーレスコントローラー」とは。使用するメリット、左右同時押し時の挙動、など

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カプコンが2019年5月24日、カプコンプロツアー(CPT)における使用禁止コントローラーに関する声明をツイートしました。

ツイートは、今週末開催されているCombo Breaker 2019のスト5部門における一部コントローラーの使用禁止と、今後は、CPTルールで答えられないものは現地大会ルールを尊重、ルールの改正も視野に入れている、といった内容になっています。

実際にどういった条件のコントローラーを指しているのか、具体的な内容は公開されていませんが、現在プレイヤー間で大きな話題となっているレバーレスコントローラーに対する声明であることは予想されます。ただ、同大会へ参加しているカワノ選手ツイッターによれば、レバーレスコントローラー全てが対象というわけではない様子。

タイトル問わず格闘ゲーム全体に影響する可能性もありそうな今回の問題。どの様な話なのか、少し調べてみました。

※上記画像はガフロ選手が個人販売している自作レバーレスコントローラー、通称“ガフロコン”。販売ページより。

レバーレスコントローラーとは
  • Hit Box(ヒットボックス)に代表される、方向入力もボタンで行うコントローラーのこと。コントローラー基板を買えば自作することも可能。
  • ボタンのみ操作のコントローラー全般をまとめてヒットボックスと呼ばれることがあるが、Hit Boxという名の商品も存在するため、ここではHit Boxは商品名、Hit Boxやガフロコンを含むボタン操作のみのコントローラーの総称をレバーレスコントローラーとしている。
  • そもそもHit Box自体も、ゲーム機メーカーライセンス製品等の表記は見あたらないため、あくまで互換性のある自作コントローラーの一つと考えられる。

※参考:Hit Box公式サイトガフロ選手によるレバーレスコントローラー自作工程

レバーレスコントローラーのメリット
  • 前後などの真逆方向の入力であっても、ボタンを続けて押すだけなので、本来レバー(方向キー)を傾けているニュートラルの時間を大幅に減らし、一部のコマンドを高速に入力することができる。
    例:ダッシュ(66)、ソニックブーム(4タメ6+P)、前歩き~ガード(6→1)、しゃがみ~空対空(1→7+K)など。
  • さらに、レバーでは構造上不可能な「逆方向(左右や上下等)の同時押し」が可能なことと「同時押し時の優先順位」によっては、コマンド入力においてニュートラルの時間を全く無くすことができる場合がある。
    例:例えば左右同時押しで前方向が優先されるものの場合、「4タメ押しっぱなし6+P(&離す)」でソニックブーム(&溜め開始)、「4タメ押しっぱなし66+P」でソニックハリケーン(本来4タメ646+P)が完成する。

※参考:ガフロ選手によるレバーレスコントローラーメリット解説

逆方向同時押しの結果はどうやって決まる?
  • 「コントローラー側」の優先順位か、そうでなければ「ゲーム側」の優先順位で決まる。
コントローラー側の逆方向同時押し優先順位はどうなっている?
  • コントローラーによって異なる。「ニュートラル」にするものや「後から入力した方向」を優先するもの、そのまま「2方向同時入力」とするもの等がある。
  • この話題で良く出てくる「SOCD Cleaner」は逆方向同時入力(SOCD:Simultaneous Opposing Cardinal Directions)された場合、ニュートラルにするのか、後から入力した方向にするのか等、どういう入力結果にするかを制御する仕組みのこと。

※参考:ハメコ氏ツイッター

ゲーム側の逆方向同時押し優先順位はどうなっている?
  • コントローラー側で「2方向同時入力」のままの場合はゲーム側が動作を決定し、結果はゲームによって異なる。例えばPS4パッドで十字キーとアナログキーで左右同時押しした場合、『スト5』は1P・2P側どちらに居ても「相手方向への前進」、『鉄拳7』では「ニュートラル」、『DBFZ』では「十字キー入力優先」となる。

※それぞれトレモで確認。

逆方向同時押しができるものを禁止にすれば?もしくは自作コントローラーを禁止にすれば?
  • そもそもPS4のパッドは方向キーとアナログキーを使って逆方向同時押しができる。
  • 標準操作がキーボードと言えるPC版も存在している。キーボードはもちろんレバーレスコントローラー同様に逆方向同時押しができる。
  • 規制した場合、自作コントローラー文化や、ハンドルコントローラーやピアノコントローラーといった変わり種のコントローラー使用者の排除に繋がってしまう。

※参考:瀬戸風味氏ブログ

ボタン増設という議題も
  • 同じ機能のボタンを複数か所に設置するなど、ボタンの増設に関しては、レバーレスコントローラーに限らず、同じぐらい大きい議題と考えられる。
  • むしろレバー増設という可能性も?

調べてみた結果、「ヒットボックスの可否」という単純な話でないのは間違いなさそうです。もしルールを決めるとして意見が割れそうな所は以下の通り:

  • レバー(方向キー)の代わりとなるボタン入力操作の可否
  • 逆方向同時押しした時のコントローラーによる挙動の違い
  • ボタンの増設の可否

格闘ゲームの歴史的にレバー+ボタンのアーケードから始まり、十字キー+ボタンの家庭用、そしてキーボードのPC版も当たり前に遊ばれるようになった今、絶対という回答は難しそうです。ただ、もしレバーレスコントローラーが認められるのであれば、「コントローラー側では同時入力、ゲーム側が制御」というのが差が生まれづらく分かりやすいのでは、と個人的には思います。


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名無しのちえつかさん
314
2019年5月31日 23:04 ID:OVM5KXIK

HITBOX社には、宣伝になってラッキー程度で済ませるのではなくちゃんとウメちゃんをスポンサードして欲しいな
バチは当たらないくらいの宣伝効果はもう出てるでしょ

名無しのちえつかさん
311
2019年5月31日 09:48 ID:BU4negoK

ウル4時代 辻式とかバクステグラとか複合入力系は
PADだと相当きつい入力だった。
親指だけでコパコアをずらし入力で正確に押して
ようやく1Fコンボになるキャラとかもざらだった。

アケコンとPADで多大で明確な差があっても
放置だったのに今回は随分対処が早いんだな

名無しのちえつかさん
315
2019年6月1日 05:32 ID:RCea89gy
名無しのちえつかさん
ウル4時代 辻式とかバクステグラとか複合入力系は
PADだと相当きつい入力だった。
親指だけでコパコアをずらし入力で正確に押して
ようやく1Fコンボになるキャラとかもざらだった。

アケコンとPADで多大で明確な差があっても
放置だったのに今回は随分対処が早いんだな

スト4の背景としてはアーケードからの移植だった
アケコン前提のゲーム性だったからパッドの不満を言うのは違うんじゃない?
逆にスト5はコンシューマとして発売されたもので
パッドにメリットがあるのは当然の流れだと思う
デバイスの選択肢が豊富になってきたんだし
今はゲームに合わせて最適なものを選んでプレーしたらいいだけ
ただ競技として成り立たせるならデバイスの仕様に基準が必要って話

名無しのちえつかさん
296
2019年5月29日 21:00 ID:GVV1eQJS

「細かいルール詰めてなかったから一旦禁止で議論させてくれ、ごめーん」
って素直に謝っとけばいいのに、CPT精神に反するからアウトとか言い出すのが状況をややこしくしてるんだろ

名無しのちえつかさん
299
2019年5月30日 01:36 ID:c60MBaCi
名無しのちえつかさん
「細かいルール詰めてなかったから一旦禁止で議論させてくれ、ごめーん」
って素直に謝っとけばいいのに、CPT精神に反するからアウトとか言い出すのが状況をややこしくしてるんだろ

後押し優先、ボタン増設が検討もされずに不正なものとして既成事実化しちゃってるね

名無しのちえつかさん
301
2019年5月30日 04:57 ID:..SrwgNe
名無しのちえつかさん
後押し優先、ボタン増設が検討もされずに不正なものとして既成事実化しちゃってるね

それを正当ってことにされるよりはずっといい
後押し優先をダメってことにするならパッドのアナログスティック併用に関してもなんらかの処置が必要だけど

名無しのちえつかさん
307
2019年5月30日 11:50 ID:cO391fCe
名無しのちえつかさん
それを正当ってことにされるよりはずっといい
後押し優先をダメってことにするならパッドのアナログスティック併用に関してもなんらかの処置が必要だけど

後はPCでのキーボードにも処置が必要になるな

名無しのちえつかさん
294
2019年5月29日 20:38 ID:E.cZSCue

運営側もたぶん何がダメなのかよくわかってないよね
ニュートラル経由しない操作がダメとかその辺が理由でヒットボックス禁止ならキーボード、パッドも禁止だよなぁ

名無しのちえつかさん
295
2019年5月29日 20:57 ID:fW8N2xg.
名無しのちえつかさん
運営側もたぶん何がダメなのかよくわかってないよね
ニュートラル経由しない操作がダメとかその辺が理由でヒットボックス禁止ならキーボード、パッドも禁止だよなぁ

基板が問題と言われてるんだから
操作じゃなくて入力信号の話も関わって来るでしょ

名無しのちえつかさん
292
2019年5月29日 18:55 ID:Xth.Nn4C

レバーのアケコンに十字キーボタン全て増設したら判定はどうなるのやら

名無しのちえつかさん
291
2019年5月29日 18:37 ID:tfXluG7e

一度許可だして直前でやっぱり駄目って梯子外すとか、マイナスイメージ付かないよう念のために問い合わせしただろうウメハラのマネージャーもそら怒るわ
結局詳細な顛末知らない人達にウメハラが叩かれてるしな

名無しのちえつかさん
300
2019年5月30日 04:14 ID:02cUvW.K
名無しのちえつかさん
一度許可だして直前でやっぱり駄目って梯子外すとか、マイナスイメージ付かないよう念のために問い合わせしただろうウメハラのマネージャーもそら怒るわ
結局詳細な顛末知らない人達にウメハラが叩かれてるしな

ウメちゃんのマネージャーさん怒ってたの?

名無しのちえつかさん
303
2019年5月30日 05:33 ID:y./BGxDS
名無しのちえつかさん
ウメちゃんのマネージャーさん怒ってたの?

マネージャーさんが通訳して交渉に当たったみたいだけど
前日禁止で怒ってたみたい

名無しのちえつかさん
309
2019年5月30日 12:11 ID:tfXluG7e
名無しのちえつかさん
ウメちゃんのマネージャーさん怒ってたの?

すでに返信で書いてくれてる人がいるけど、ソースはbeastv5月29日配信20分30秒辺りからのガフロコン騒動の話してるところね

名無しのちえつかさん
284
2019年5月29日 17:27 ID:VFWEPvAi

ウメちゃんの見解だと結論として今回禁止になったのはガフロコンじゃなくて
「ダイゴが使ってるよくわからんヒットボックス」ということみたいですね
カワノは同じガフロコンで出場したそうだし、何も進歩解決になってませんよ

名無しのちえつかさん
286
2019年5月29日 17:34 ID:VbRHrGw6
名無しのちえつかさん
ウメちゃんの見解だと結論として今回禁止になったのはガフロコンじゃなくて
「ダイゴが使ってるよくわからんヒットボックス」ということみたいですね
カワノは同じガフロコンで出場したそうだし、何も進歩解決になってませんよ

カワノはガフロコンとは別ので参加してます

名無しのちえつかさん
287
2019年5月29日 17:38 ID:y./BGxDS
名無しのちえつかさん
ウメちゃんの見解だと結論として今回禁止になったのはガフロコンじゃなくて
「ダイゴが使ってるよくわからんヒットボックス」ということみたいですね
カワノは同じガフロコンで出場したそうだし、何も進歩解決になってませんよ

ウメハラ、運営に確認を取る⇒運営「よくわからないからカプコンに聞いてくれ」
ウメハラ、カプコンに確認を取る⇒カプコン「ルール上問題ない」
クレーム(外人?)から入る?⇒カプコン「やっぱダメ」

結局、何がダメなのかはっきりしてないみたいだね
ウメハラが使ってるのはダメとか意味わからん

名無しのちえつかさん
290
2019年5月29日 18:19 ID:FkwcPUwm
名無しのちえつかさん
カワノはガフロコンとは別ので参加してます

基盤は同じだって聞いたけど
基盤の設定いじったら左右同時でニュートラルになったとかそんな感じ

名無しのちえつかさん
302
2019年5月30日 05:33 ID:ai0ysIq.
名無しのちえつかさん
ウメハラ、運営に確認を取る⇒運営「よくわからないからカプコンに聞いてくれ」
ウメハラ、カプコンに確認を取る⇒カプコン「ルール上問題ない」
クレーム(外人?)から入る?⇒カプコン「やっぱダメ」

結局、何がダメなのかはっきりしてないみたいだね
ウメハラが使ってるのはダメとか意味わからん

> ウメハラが使ってるのはダメ

それはウメハラの解釈。
ウメハラの言い分だけを聞いてそれを鵜呑みにするのは危ない

名無しのちえつかさん
306
2019年5月30日 10:55 ID:b4ceK.d6
名無しのちえつかさん
> ウメハラが使ってるのはダメ

それはウメハラの解釈。
ウメハラの言い分だけを聞いてそれを鵜呑みにするのは危ない

運営が出したカワノへの回答もほぼそれだったじゃん

名無しのちえつかさん
312
2019年5月31日 19:03 ID:ai0ysIq.
名無しのちえつかさん
基盤は同じだって聞いたけど
基盤の設定いじったら左右同時でニュートラルになったとかそんな感じ

> 左右同時でニュートラルになったとかそんな感じ
つまりカワノとウメハラでは左右同時押しの設定が異なっていた訳だ
それならばカワノとウメハラの扱いが違っても何も不思議ではない

名無しのちえつかさん
313
2019年5月31日 22:09 ID:OVM5KXIK
名無しのちえつかさん
> 左右同時でニュートラルになったとかそんな感じ
つまりカワノとウメハラでは左右同時押しの設定が異なっていた訳だ
それならばカワノとウメハラの扱いが違っても何も不思議ではない

基盤の仕様について確認取ってたわけじゃないよ
ただ「ダイゴのとは違うコントローラーです」と説明しただけで通った

名無しのちえつかさん
283
2019年5月29日 15:32 ID:2gPVLaZa

ウメさんは元気そうにヒットボックスの練習してたな 一番わりくったガフロにぃかわいそう

名無しのちえつかさん
305
2019年5月30日 10:06 ID:DVP79WfS
名無しのちえつかさん
ウメさんは元気そうにヒットボックスの練習してたな 一番わりくったガフロにぃかわいそう

ウメちゃんが使ってコミュニティで注目が集まっただけでダメになるくらいだから
一般に販売してる以上遅かれ早かれ禁止になってたのではと思わなくもない
ガフロさんが個人で使ってるぶんには良くて
それこそ優勝でもしなきゃ話題にならなかっただろうね

名無しのちえつかさん
281
2019年5月29日 12:20 ID:nMK0W61m

大会運営の決めたルール通りに試合をすればええだけやろ

名無しのちえつかさん
282
2019年5月29日 13:55 ID:LLhGqYKm
名無しのちえつかさん
大会運営の決めたルール通りに試合をすればええだけやろ

今まで参加者の善意を前提に運営してきたから、そのルールが曖昧でちゃんとしたルールが無いのよ
現状では大会運営やCAPCOMの身勝手な理由で使用停止させる事ができるから問題になってるんやで

名無しのちえつかさん
278
2019年5月29日 09:47 ID:7HRa/XSq

もうさ、ソフトの方で左右・上下同時押しは挑発にしてもらって大会ではSOCD Cleanerの使用禁止にしてもらおうぜ
コンボ中にコマンドミスから突然の挑発とか見てて楽しそうじゃん?

名無しのちえつかさん
280
2019年5月29日 11:57 ID:e7cgbhg.
名無しのちえつかさん
もうさ、ソフトの方で左右・上下同時押しは挑発にしてもらって大会ではSOCD Cleanerの使用禁止にしてもらおうぜ
コンボ中にコマンドミスから突然の挑発とか見てて楽しそうじゃん?

ちょっと面白そう。

名無しのちえつかさん
304
2019年5月30日 05:39 ID:2XVD9obK
名無しのちえつかさん
もうさ、ソフトの方で左右・上下同時押しは挑発にしてもらって大会ではSOCD Cleanerの使用禁止にしてもらおうぜ
コンボ中にコマンドミスから突然の挑発とか見てて楽しそうじゃん?

ただの珍プレー大会になって、観客も参加者も激減するだろうね。

名無しのちえつかさん
308
2019年5月30日 11:52 ID:cO391fCe
名無しのちえつかさん
ただの珍プレー大会になって、観客も参加者も激減するだろうね。

ノーミスでコンボ完走した人への評価とかはメッチャ上がりそうだけどな

名無しのちえつかさん
277
2019年5月29日 09:47 ID:wOXAP7YW

この左右同時や上下同時押しの優先順位は
ライセンス品では本当に統一されているのだろうか?
各種オフィシャルレバーでレバー部分にボタン繋いで試すと
製品次第で別々の結果出たりしない?

名無しのちえつかさん
285
2019年5月29日 17:27 ID:pTTatPrW
名無しのちえつかさん
この左右同時や上下同時押しの優先順位は
ライセンス品では本当に統一されているのだろうか?
各種オフィシャルレバーでレバー部分にボタン繋いで試すと
製品次第で別々の結果出たりしない?

物理的に不可能なことを確認して何になるんだ?
ボタン増設してもライセンス品だと思ってるのか

名無しのちえつかさん
273
2019年5月29日 02:33 ID:1aFvKX7O

現在議論に上っていない(と思われる)話として、自作というのはオーダーメイド的に作ることが可能だから、突き詰めれば企業品よりも絶対的に使いやすくなる⇒本人or身近にいる人が自作出来ない場合、一方的に不利になる という考え方が出来るね つまりガフロが起業したとしても海外に販売してない場合は微妙という事

名無しのちえつかさん
279
2019年5月29日 11:14 ID:VbRHrGw6
名無しのちえつかさん
現在議論に上っていない(と思われる)話として、自作というのはオーダーメイド的に作ることが可能だから、突き詰めれば企業品よりも絶対的に使いやすくなる⇒本人or身近にいる人が自作出来ない場合、一方的に不利になる という考え方が出来るね つまりガフロが起業したとしても海外に販売してない場合は微妙という事

ガフロコンレベルならガフロが公開してる動画見れば誰でも作れます
市販のものを集めて穴開けて繋いでるだけなので

名無しのちえつかさん
268
2019年5月28日 19:16 ID:sJa8cYmS

ウメちゃんが使って話題になったからよくわかんないけど取り敢えず禁止しとけってのが最高にks
ヒットボックスによる優位性はCPT精神に則ってて、
ガフロコンによる優位性はCPT精神に反するってデタラメにもほどがあるだろ

名無しのちえつかさん
267
2019年5月28日 13:56 ID:HbZYS9my

今後どうなっていくかは別として、これまではルール上で変換機不可だったり参加不可になるケースもあるから、わかってる人達は少なくとも許可確認しながら続けていたわけで一部で使用者達を悪者扱いしてる人は流石におかしいかと

名無しのちえつかさん
266
2019年5月28日 12:52 ID:nblZdTUC

ガフロコンはコントローラーの進歩や勝ちへの突き詰めた結果だと思う
CPTの主催者に任せるとは言ってるがコンボブレイカーは禁止になったわけだし今後も禁止になる可能性の方が圧倒的に高い

仮に優位性があるとするならばお互いに使用すれば試合自体のレベルの高い試合になって見る側にとってもメリットあると思う

アケコンやパッドより優位性が高すぎるだけで議論の余地も無く禁止はどうかと思う

名無しのちえつかさん
265
2019年5月28日 10:03 ID:xcxOUIPS

ルール改正するまではガフロコンも許すべきだとおもうし改正も今年のカプコンカップまではしなくていいんじゃないか?
中途半端な時期に今まで使ってたデバイスを禁止されるってつらすぎるだろ

名無しのちえつかさん
269
2019年5月28日 20:46 ID:GVV1eQJS
名無しのちえつかさん
ルール改正するまではガフロコンも許すべきだとおもうし改正も今年のカプコンカップまではしなくていいんじゃないか?
中途半端な時期に今まで使ってたデバイスを禁止されるってつらすぎるだろ

他のスポーツじゃシーズン中に議論を進めて、シーズンの節目でルール変更が普通なのにな

名無しのちえつかさん
263
2019年5月28日 08:26 ID:in7wAN1a

レバー部門とヒットボックス部門とかに大会を分けるしかないんじゃない?今のままだと賞金分散しちゃうから結構時間たたないと実現しなさそうだけど

名無しのちえつかさん
261
2019年5月28日 03:16 ID:Euokp6oy

こうしてレバーレスコンのメリットが潰されて行き
練習しても変化して、結局時間と共に内容がレバーと平等になるなら
むしろ振り回される分フリだろ
今から格ゲーさわる人ならまだしも、わざわざ変えるメリットがないなら
ストレスでしかなくない?
ただでさえ手に負担があるのに

名無しのちえつかさん
260
2019年5月28日 03:09 ID:sJa8cYmS

この世のありとあらゆる競技の歴史において道具の進化、試行錯誤は当然として行われてきた努力の1つなのに
スト5ではカプコンのCPT精神とかいうksみたいな造語で理由もなく不正利用者扱いですか
これをEスポーツと謳って世界に広めようとは恐れ入ったね

名無しのちえつかさん
262
2019年5月28日 06:30 ID:..SrwgNe
名無しのちえつかさん
この世のありとあらゆる競技の歴史において道具の進化、試行錯誤は当然として行われてきた努力の1つなのに
スト5ではカプコンのCPT精神とかいうksみたいな造語で理由もなく不正利用者扱いですか
これをEスポーツと謳って世界に広めようとは恐れ入ったね

ルールの整備が遅れていたのが問題であって
規制自体が悪いことのように言うのは違うと思う

名無しのちえつかさん
264
2019年5月28日 09:48 ID:wRIeMCHu
名無しのちえつかさん
ルールの整備が遅れていたのが問題であって
規制自体が悪いことのように言うのは違うと思う

規制やルール改定自体は文句ねーよ
今まで見て見ぬふりをし続けて起きるべくして起きた問題を、あたかも不正かのような物言いで責任転嫁するカプコンがksってだけ
CPT精神なんて言葉必要だったか?
ガフロはちゃんと確認とりながら作ってたし参加もしてたのに、CPT精神()に反する不正プレイヤー扱いされた訳だよ

名無しのちえつかさん
271
2019年5月29日 00:08 ID:pTTatPrW
名無しのちえつかさん
規制やルール改定自体は文句ねーよ
今まで見て見ぬふりをし続けて起きるべくして起きた問題を、あたかも不正かのような物言いで責任転嫁するカプコンがksってだけ
CPT精神なんて言葉必要だったか?
ガフロはちゃんと確認とりながら作ってたし参加もしてたのに、CPT精神()に反する不正プレイヤー扱いされた訳だよ

ボタンいっぱい付けたり、左右同時押しでNにならなかったり
禁止されてないんだから何やっても自由って言ってるようなもんだから
CPT精神に則ってないっていう言い分もわかるけどな
プロは移動ボタン付けたら強いってことは知ってたはずだけど付けなかったわけだし

名無しのちえつかさん
272
2019年5月29日 02:29 ID:uokaH/te
名無しのちえつかさん
ボタンいっぱい付けたり、左右同時押しでNにならなかったり
禁止されてないんだから何やっても自由って言ってるようなもんだから
CPT精神に則ってないっていう言い分もわかるけどな
プロは移動ボタン付けたら強いってことは知ってたはずだけど付けなかったわけだし

付けてたプロもいるし
プロツアーはプロ以外もエントリー可能だし
別に関係ないっしょ
日本のプロライセンス発行協会自体が仕事してプロを守っていかないと
会費取るだけでももちのあなたたち誰?と結局変わんないのが露呈したろ

名無しのちえつかさん
275
2019年5月29日 07:57 ID:GVV1eQJS
名無しのちえつかさん
ボタンいっぱい付けたり、左右同時押しでNにならなかったり
禁止されてないんだから何やっても自由って言ってるようなもんだから
CPT精神に則ってないっていう言い分もわかるけどな
プロは移動ボタン付けたら強いってことは知ってたはずだけど付けなかったわけだし

今まで散々放置してきて、そもそも君の言ってる両押しNが正しいのかすら分からない現状で、理由も明言せずにシーズン中にあれは禁止、これはOKなんてCPT精神も何もねーよ
そんな言葉、今までちゃんとルール作りしてきた奴が始めて言っていいセリフだよ

名無しのちえつかさん
276
2019年5月29日 09:39 ID:wRIeMCHu
名無しのちえつかさん
ボタンいっぱい付けたり、左右同時押しでNにならなかったり
禁止されてないんだから何やっても自由って言ってるようなもんだから
CPT精神に則ってないっていう言い分もわかるけどな
プロは移動ボタン付けたら強いってことは知ってたはずだけど付けなかったわけだし

じゃあいくつまでのボタン増設ならCPT精神に則ってて、いくつ以上だとCPT精神に反するの?
左右同時でNになるのもスタンダードな仕様として明言されてる訳じゃなくヒットボックスが独自に処理してるだけなんだけど、誰がCPT精神に則ってると保証してくれてるの?

ガバガバルールを放置してた怠慢を、人によって、場面によってどうとでも解釈できる曖昧な単語で誤魔化すなって話なんだよ

名無しのちえつかさん
288
2019年5月29日 17:41 ID:pTTatPrW
名無しのちえつかさん
じゃあいくつまでのボタン増設ならCPT精神に則ってて、いくつ以上だとCPT精神に反するの?
左右同時でNになるのもスタンダードな仕様として明言されてる訳じゃなくヒットボックスが独自に処理してるだけなんだけど、誰がCPT精神に則ってると保証してくれてるの?

ガバガバルールを放置してた怠慢を、人によって、場面によってどうとでも解釈できる曖昧な単語で誤魔化すなって話なんだよ

あれもこれもやってたら目をつけられるのは当たり前
ウメハラもふ~どもグレー扱いしてたし、ガフロもわざわざ毎回使用していいか確認してるくらいのモノだったことを忘れてるのか?
君は事前に細かくルールを決めておけって憤ってるんだろうけど
俺はまあ実力のあるプレイヤーが実際に使うまではそこまで考えてないよねって思っただけ

名無しのちえつかさん
293
2019年5月29日 20:29 ID:F0i33OF6
名無しのちえつかさん
あれもこれもやってたら目をつけられるのは当たり前
ウメハラもふ~どもグレー扱いしてたし、ガフロもわざわざ毎回使用していいか確認してるくらいのモノだったことを忘れてるのか?
君は事前に細かくルールを決めておけって憤ってるんだろうけど
俺はまあ実力のあるプレイヤーが実際に使うまではそこまで考えてないよねって思っただけ

実力のあるプレイヤーが実際に使うまではそこまで考えてないってのも問題があると思うけどね。
検討していて発表のタイミングが悪かっただけかもしれないけど。

名無しのちえつかさん
297
2019年5月29日 21:31 ID:GVV1eQJS
名無しのちえつかさん
あれもこれもやってたら目をつけられるのは当たり前
ウメハラもふ~どもグレー扱いしてたし、ガフロもわざわざ毎回使用していいか確認してるくらいのモノだったことを忘れてるのか?
君は事前に細かくルールを決めておけって憤ってるんだろうけど
俺はまあ実力のあるプレイヤーが実際に使うまではそこまで考えてないよねって思っただけ

違うよ
ルールが決まってない事に文句言ってるんじゃなくて、CPT精神という逃げ口上に憤っている
細かいルールなんて最初から作れる訳ないから、現状のルール内で勝つための試行錯誤を繰り返してルールはどんどん洗練させるべき
デバイスのカスタムをするプレイヤーも、それを受けてルールを改定する運営も悪くはない
それをCPT精神という曖昧な言葉でガフロという善良な1プレイヤーを、あたかも不正ツーラーかのように扱ったのが納得いかない

名無しのちえつかさん
254
2019年5月27日 22:09 ID:..SrwgNe

後押し優先はニュートラルを通さない溜めコマンドが出来てしまう
同時押しニュートラルにすると歩きステップや高速ステップが可能になる
なら先押し優先にすればよくないか?

名無しのちえつかさん
256
2019年5月27日 23:34 ID:FkwcPUwm
名無しのちえつかさん
後押し優先はニュートラルを通さない溜めコマンドが出来てしまう
同時押しニュートラルにすると歩きステップや高速ステップが可能になる
なら先押し優先にすればよくないか?

今のスト5の仕様は前と後ろなら前優先、上と下なら上が優先になってる。
これを前と後ろの場合後ろ優先にしてしまうと、後ろ押しながら前を押すと表もめくりもガードできるようになってしまう。

前とか後ろじゃなくて「左」か「右」でゲームが認識すればそれは解決しそうなんだけど、格ゲーのシステムからしてそれは可能なのかなって思ってしまう。
「左」か「右」じゃなくて前と後ろとして認識しなければいけない構造をしてるのかな…?
この辺は専門的な事だから本当に分からない。

名無しのちえつかさん
257
2019年5月27日 23:42 ID:F0i33OF6
名無しのちえつかさん
今のスト5の仕様は前と後ろなら前優先、上と下なら上が優先になってる。
これを前と後ろの場合後ろ優先にしてしまうと、後ろ押しながら前を押すと表もめくりもガードできるようになってしまう。

前とか後ろじゃなくて「左」か「右」でゲームが認識すればそれは解決しそうなんだけど、格ゲーのシステムからしてそれは可能なのかなって思ってしまう。
「左」か「右」じゃなくて前と後ろとして認識しなければいけない構造をしてるのかな…?
この辺は専門的な事だから本当に分からない。

先押し優先って後に押したボタンの信号を送らないようするって事じゃないの。

名無しのちえつかさん
258
2019年5月27日 23:56 ID:FkwcPUwm
名無しのちえつかさん
先押し優先って後に押したボタンの信号を送らないようするって事じゃないの。

それはコントローラー側の問題だから、そういうコントローラーを作るって言うなら話は分かる。

名無しのちえつかさん
251
2019年5月27日 21:47 ID:FkwcPUwm

コンボブレイカーでも認められた純正Hitboxは、左右の同時押しはニュートラルだが上下の同時押しは上が優先されるらしい。
これはしゃがみながらサマソが撃てるのでガイルを使うウメハラにとっては最大の武器になる。
ウメハラが純正Hitboxを使うとまた騒動になりそうだな。
上下同時もニュートラルにした方がいいのではないか?
純正のHitboxはファームウェアのアップデートが可能らしいので、それで対応されるといった事が今後あるのかもしれない…。

名無しのちえつかさん
248
2019年5月27日 20:48 ID:0uyViEE6

HIT BOXに対する主張について、その反論とか、その主張を通すためにはどんなことを考えなきゃならないか、思いつくだけまとめてみた。
これらに対するさらなる反論も考えつくけど、流石に多すぎるので省略。
「設置ボタン数を制限する」みたいな概ね妥当と思われる主張についても省略。
こうまとめてみるとやっぱり難しい問題。

ライセンスや規約を引き合いに出す人がいるけど、どっちもこの件に適用するには穴があるので、
結局、格ゲー界(メーカー、コミュニティ)において「コントローラとはなにか」を考える必要がありそう。

■ゲーム側で同時押しの処理を作っているのだから、それと違う挙動にするのは卑怯な行為だ。コントローラ側でSOCD Cleaningを行うべきでない。
・その場合、SF5では左右両方で前方、上下両方で下入力となる。ウメハラが配信で行っていた、後ろを押しながら前前Pによるソニックハリケーン、下を押しながら上Kによるニュートラルなしサマーなどは、ゲーム側の処理方法に沿った形でも可能である(PC版、キーボードで確認)。後ろ押しっぱなしからの前ステは不可。

■両方向が別々の入力機構になっているのは、同時押しの件を除いても卑怯だ。反対方向へはニュートラル経由すべきだ。
・PC版についてはパッドと共に、キーボードも入力装置として明らかに考慮されている(キーアサイン時に警告が出たり、外部ソフトを利用しないとアサインできないなどということはない)。ならばゲーム的に認められていると考えるべきでないか。

1/3(続く)

名無しのちえつかさん
249
2019年5月27日 20:50 ID:0uyViEE6
名無しのちえつかさん
HIT BOXに対する主張について、その反論とか、その主張を通すためにはどんなことを考えなきゃならないか、思いつくだけまとめてみた。
これらに対するさらなる反論も考えつくけど、流石に多すぎるので省略。
「設置ボタン数を制限する」みたいな概ね妥当と思われる主張についても省略。
こうまとめてみるとやっぱり難しい問題。

ライセンスや規約を引き合いに出す人がいるけど、どっちもこの件に適用するには穴があるので、
結局、格ゲー界(メーカー、コミュニティ)において「コントローラとはなにか」を考える必要がありそう。

■ゲーム側で同時押しの処理を作っているのだから、それと違う挙動にするのは卑怯な行為だ。コントローラ側でSOCD Cleaningを行うべきでない。
・その場合、SF5では左右両方で前方、上下両方で下入力となる。ウメハラが配信で行っていた、後ろを押しながら前前Pによるソニックハリケーン、下を押しながら上Kによるニュートラルなしサマーなどは、ゲーム側の処理方法に沿った形でも可能である(PC版、キーボードで確認)。後ろ押しっぱなしからの前ステは不可。

■両方向が別々の入力機構になっているのは、同時押しの件を除いても卑怯だ。反対方向へはニュートラル経由すべきだ。
・PC版についてはパッドと共に、キーボードも入力装置として明らかに考慮されている(キーアサイン時に警告が出たり、外部ソフトを利用しないとアサインできないなどということはない)。ならばゲーム的に認められていると考えるべきでないか。

1/3(続く)

2/3(続き)

■CPT大会ではPS4で進めることになっているのだから、PS4公式のものだけを使うべきである。
・ならばライセンス商品であるキーボードタイプのコントローラを使ってよいのか(使いにくそうだけど)。(PS4オフィシャルライセンス品 コントローラーその他参照)
・PS4が指定されているのは、条件の統一のしやすさ、金額などの面が強いと思うが、そんな理由でPS4ユーザーに優位にして良いのか。
・Steam版については、少ないとはいえ現在でも常時1300人程がプレイしている(STEAMCHARTSにて確認)。メーカー及びコミュニティ(大会主催者)として、本当に彼らを大会から切り捨てる、あるいは出場のために負荷をかける(PS4製品を使わせる)のか。
・SF5としてはPS4用がオフィシャルであるとしても上手くいくが、次回以降の作品で複数ハードに出した場合、オフィシャルとして採用されなかった側のプレイヤーは切り捨てるということか。
・PS4ライセンス商品のみしか使えないとなると、その他の周辺機器(ヘッドセット)等も使えなくなる=スポンサーに影響がある可能性があるが、HIT BOXはだめでそれらは良いとする線引はどこでするのか。ライセンスだの何だの言って権威付けしているが、結局コントローラ用のルールが必要なのではないか。
2/3(続く)

名無しのちえつかさん
250
2019年5月27日 20:50 ID:0uyViEE6
名無しのちえつかさん
2/3(続き)

■CPT大会ではPS4で進めることになっているのだから、PS4公式のものだけを使うべきである。
・ならばライセンス商品であるキーボードタイプのコントローラを使ってよいのか(使いにくそうだけど)。(PS4オフィシャルライセンス品 コントローラーその他参照)
・PS4が指定されているのは、条件の統一のしやすさ、金額などの面が強いと思うが、そんな理由でPS4ユーザーに優位にして良いのか。
・Steam版については、少ないとはいえ現在でも常時1300人程がプレイしている(STEAMCHARTSにて確認)。メーカー及びコミュニティ(大会主催者)として、本当に彼らを大会から切り捨てる、あるいは出場のために負荷をかける(PS4製品を使わせる)のか。
・SF5としてはPS4用がオフィシャルであるとしても上手くいくが、次回以降の作品で複数ハードに出した場合、オフィシャルとして採用されなかった側のプレイヤーは切り捨てるということか。
・PS4ライセンス商品のみしか使えないとなると、その他の周辺機器(ヘッドセット)等も使えなくなる=スポンサーに影響がある可能性があるが、HIT BOXはだめでそれらは良いとする線引はどこでするのか。ライセンスだの何だの言って権威付けしているが、結局コントローラ用のルールが必要なのではないか。
2/3(続く)

3/3(続き)
■そもそも格闘ゲームはアーケードでのスティックによるプレイを前提として考えられたゲームなのだから、スティックを使用すべきだ。
・そもそも論の話をしたところで、SF5というゲームはPS4、PCで当初発売されたゲームである。ならばSF5についてはそれらの入力機器が公式だと考えられる。
・今からスティック固定などは参入ハードルが上がる。
・またパッドプレイヤーも複数いることから、辞める人が出たり、続けてもレベルが下がったり、全体の競技レベルとして下がる可能性がある。
・そこまでさかのぼったそもそも論をするなら、アケ筐体でプレイすべきである、という馬鹿げた話にもなりかねない。

■PSNの利用規約に反しているので使用すべきでない
・あくまでもPSNの利用規約であってPS4そのものではない。
・また市販の周辺機器をPS4に接続すること自体には否定的でない。(ただし保証外)(『PS4 でキーボードやマウス、ヘッドセット(市販品)は利用できますか?』を参照)
・そもそも許諾コントローラにキーボードタイプのものがある。

■個人制作のものは使用すべきでない。
・ならば個人で会社を起こしている場合はどうなのか。2人の会社は?3人は?…
・本家HIT BOXは会社である(と思われる。ネバダ州に登記があるっぽい)

名無しのちえつかさん
255
2019年5月27日 23:01 ID:6bkKtO8C
名無しのちえつかさん
3/3(続き)
■そもそも格闘ゲームはアーケードでのスティックによるプレイを前提として考えられたゲームなのだから、スティックを使用すべきだ。
・そもそも論の話をしたところで、SF5というゲームはPS4、PCで当初発売されたゲームである。ならばSF5についてはそれらの入力機器が公式だと考えられる。
・今からスティック固定などは参入ハードルが上がる。
・またパッドプレイヤーも複数いることから、辞める人が出たり、続けてもレベルが下がったり、全体の競技レベルとして下がる可能性がある。
・そこまでさかのぼったそもそも論をするなら、アケ筐体でプレイすべきである、という馬鹿げた話にもなりかねない。

■PSNの利用規約に反しているので使用すべきでない
・あくまでもPSNの利用規約であってPS4そのものではない。
・また市販の周辺機器をPS4に接続すること自体には否定的でない。(ただし保証外)(『PS4 でキーボードやマウス、ヘッドセット(市販品)は利用できますか?』を参照)
・そもそも許諾コントローラにキーボードタイプのものがある。

■個人制作のものは使用すべきでない。
・ならば個人で会社を起こしている場合はどうなのか。2人の会社は?3人は?…
・本家HIT BOXは会社である(と思われる。ネバダ州に登記があるっぽい)

わかりやすかった。お疲れ様。

最初にちゃんと決めとかなかったカプコンが悪いとはいえ相当めんどくさい問題だね。
個人的な感情論としては「HITBOX使わないは甘え」ってなったらいやだなあとも思いつつ、
特にHITBOXを規制する明確な根拠も見つけられないし自分の立場すら決められないわw

名無しのちえつかさん
242
2019年5月27日 16:24 ID:UEg3ShwS

許されてる範囲のデバイスだと純正パッドのほうが有利なんだろうし
ジョンくん講師でパッド勉強会でもやったらいいんじゃね

名無しのちえつかさん
232
2019年5月27日 12:47 ID:t3soCWcm

海外の記事とかもちらっと見たけどこちらが思っている以上に議論は進行していたみたいだね
別に一朝一夕の出来事、判断というのでは絶対にない

名無しのちえつかさん
252
2019年5月27日 22:01 ID:FkwcPUwm
名無しのちえつかさん
海外の記事とかもちらっと見たけどこちらが思っている以上に議論は進行していたみたいだね
別に一朝一夕の出来事、判断というのでは絶対にない

海外(特にアメリカ?)なんかはカプコンとかメーカーの意向よりも、格ゲーコミュニティの意見なんかが尊重されるらしいね。
コミュニティがなければEVOもなかっただろうしウメハラもプロになれていなかった。
ウメハラがプロになれたのはコミュニティがあったからであって、ウメハラはそれに感謝していると言っていた(と記憶している。間違っていたら申し訳ない。)。
格ゲーの大会に出るにはコミュニティの存在を無視する事ができないのは今回の騒動で明らかになったので、日本人はもっとコミュニティについて学ぶべきだね。

名無しのちえつかさん
231
2019年5月27日 12:39 ID:iZdn6.UG

せめてTOP8からはキーディス付き動画公開すればいいのに
可笑しいのはすぐわかるでしょ....
結構手間かかるのかねぇ

名無しのちえつかさん
235
2019年5月27日 14:55 ID:FkwcPUwm
名無しのちえつかさん
せめてTOP8からはキーディス付き動画公開すればいいのに
可笑しいのはすぐわかるでしょ....
結構手間かかるのかねぇ

オフラインの対戦て記録残るの?

名無しのちえつかさん
237
2019年5月27日 15:07 ID:5Fwn6APK
名無しのちえつかさん
せめてTOP8からはキーディス付き動画公開すればいいのに
可笑しいのはすぐわかるでしょ....
結構手間かかるのかねぇ

トレモでもフレームまで表示されるわけじゃないからきれいな入力とチートの違いはわからいと思うよ
手元動画とキーディス同時表示と要審議でようやくじゃないかな

名無しのちえつかさん
244
2019年5月27日 18:24 ID:pTTatPrW
名無しのちえつかさん
トレモでもフレームまで表示されるわけじゃないからきれいな入力とチートの違いはわからいと思うよ
手元動画とキーディス同時表示と要審議でようやくじゃないかな

知識なさすぎ

名無しのちえつかさん
270
2019年5月28日 23:47 ID:7N0cW/ke
名無しのちえつかさん
トレモでもフレームまで表示されるわけじゃないからきれいな入力とチートの違いはわからいと思うよ
手元動画とキーディス同時表示と要審議でようやくじゃないかな

こんな馬鹿が議論に参加してるもんな。呆れるわ。

名無しのちえつかさん
228
2019年5月27日 10:06 ID:5Fwn6APK

大昔のインベーダーゲームやブロック崩しの時代だとボタンで左右移動の時代もあったんだし
アケコンって言い張ってもいい

名無しのちえつかさん
226
2019年5月27日 09:45 ID:ai0ysIq.

ウメハラ仕様のガフロボックスは上ボタンが3つあったそうだが、それも影響したのかね。それともそこは関係なかったのかな。どうなんだろう。

名無しのちえつかさん
230
2019年5月27日 11:36 ID:bitvNfE.
名無しのちえつかさん
ウメハラ仕様のガフロボックスは上ボタンが3つあったそうだが、それも影響したのかね。それともそこは関係なかったのかな。どうなんだろう。

ガフロコンは右手側に上ボタン付けると 左手で2押しながら右手で8と中K押せば立ちモーションの無いサマソが出せる
そうなるとエドやファルケとか、2ボタンで対空が出るけどその分出が遅く反応+操作時間のバランスを取ってあるキャラが立場が失くなるんだよね
だから方向ボタン増設をOKとする場合、それを前提としたバランスの再調整が必要になると思う

名無しのちえつかさん
233
2019年5月27日 14:45 ID:mMzSs0Me
名無しのちえつかさん
ガフロコンは右手側に上ボタン付けると 左手で2押しながら右手で8と中K押せば立ちモーションの無いサマソが出せる
そうなるとエドやファルケとか、2ボタンで対空が出るけどその分出が遅く反応+操作時間のバランスを取ってあるキャラが立場が失くなるんだよね
だから方向ボタン増設をOKとする場合、それを前提としたバランスの再調整が必要になると思う

エド、ファルケは初心者でも技を出しやすくする為
2ボタン式にしたって公式も言ってるし

無敵技に関しても
エド12F、ファルケ16Fで発生自体が遅いが貯め時間が無い。
ガイルは発生4と早いが貯め時間が必要。っていう

技自体がまず全然違うから
反応+操作時間を加味してのボタン設定って訳ではないと思う。

名無しのちえつかさん
221
2019年5月27日 05:31 ID:Xth.Nn4C

アーケード行かないしアケコンも使わない俺にとってはなんでそこまでレバーに拘るのって感じだけどね

名無しのちえつかさん
225
2019年5月27日 09:44 ID:Qz7/UgPK
名無しのちえつかさん
アーケード行かないしアケコンも使わない俺にとってはなんでそこまでレバーに拘るのって感じだけどね

レバーがちゃがちゃしてるだけで楽しい。レバーはロマン。
大会でのレギュレーションは別として、新しい入力デバイスはどんどん出てきてほしいと思う。

名無しのちえつかさん
240
2019年5月27日 15:55 ID:..SrwgNe
名無しのちえつかさん
アーケード行かないしアケコンも使わない俺にとってはなんでそこまでレバーに拘るのって感じだけどね

使えばわかると思うよ
アケコン使った方が楽しいし、アケでやればもっと楽しいからね
あとは格ゲーはアケ発祥の文化だからアケコンが標準的なデバイスって認識の人も多い

名無しのちえつかさん
247
2019年5月27日 20:09 ID:0zCNFUti
名無しのちえつかさん
アーケード行かないしアケコンも使わない俺にとってはなんでそこまでレバーに拘るのって感じだけどね

世代だよ世代。
ウメハラ含め今のアラフォーの格ゲープロ達の若い頃はオンライン対戦なんかなかったし、家庭用のハードよりもアーケード筐体のほうが遥かにグラフィックもコンテンツも充実していたから、ゲーセンで実際に対戦する事でしか競えなかった。つまりレバーを触ってきた年季が違う。
逆に今というかここ数年で急速にオンライン対戦が整備されて(スト4途中までは皆アケでやってただろう)、家庭用でもPCでも最新の格ゲーがいつでも自宅にいながらオンラインで世界中の人と対戦できるようになったから、パッドやキーボード含め操作方法もレバーにこだわらず色々増えたってだけの話。

名無しのちえつかさん
259
2019年5月28日 00:58 ID:.O/ZXps2
名無しのちえつかさん
アーケード行かないしアケコンも使わない俺にとってはなんでそこまでレバーに拘るのって感じだけどね

時代は変わったということだね
それに尽きる

名無しのちえつかさん
220
2019年5月27日 04:04 ID:S0A7vYLK

自作コンならマクロやワンボタン昇竜やら何でもできるやん
そういうところは規制しないのかな

名無しのちえつかさん
224
2019年5月27日 08:19 ID:FkwcPUwm
名無しのちえつかさん
自作コンならマクロやワンボタン昇竜やら何でもできるやん
そういうところは規制しないのかな

大会でやったらアウトだよ
熱帯ならできるけどBANとかはないと思うなぁ…カプコンだし

名無しのちえつかさん
227
2019年5月27日 09:55 ID:vrn/bpKS
名無しのちえつかさん
自作コンならマクロやワンボタン昇竜やら何でもできるやん
そういうところは規制しないのかな

自作コンだとマクロガーチートガー言う人いるけど既製品は一切いじれないと思ってるのかな

名無しのちえつかさん
234
2019年5月27日 14:47 ID:mMzSs0Me
名無しのちえつかさん
自作コンだとマクロガーチートガー言う人いるけど既製品は一切いじれないと思ってるのかな

ウル4時代ヤフオクで
ワンボタン昇竜とワンボタン瞬獄のマクロコン売ってたけど
マッドキャッツ製の改造だったしなw

名無しのちえつかさん
238
2019年5月27日 15:11 ID:y./BGxDS
名無しのちえつかさん
自作コンならマクロやワンボタン昇竜やら何でもできるやん
そういうところは規制しないのかな

ウル4時代だったか忘れたけど
斜めの入力ボタンを付けてた人が
失格になってた記憶がある

名無しのちえつかさん
219
2019年5月27日 03:59 ID:W0.f1YOi

ウメハラHB社からモノホンのヒットボックスもらってて笑った

名無しのちえつかさん
223
2019年5月27日 07:22 ID:DmAROGeO
名無しのちえつかさん
ウメハラHB社からモノホンのヒットボックスもらってて笑った

ウメハラのガフロボックス配置ってぶっちゃけ純正の方がよくね?って思ってたから試すの楽しみ

名無しのちえつかさん
246
2019年5月27日 19:53 ID:y./BGxDS
名無しのちえつかさん
ウメハラHB社からモノホンのヒットボックスもらってて笑った

あまり話題にならないヒットボックス社からしたら
スポンサーせずに宣伝できるなんて
チャンスじゃないですか

名無しのちえつかさん
253
2019年5月27日 22:05 ID:FkwcPUwm
名無しのちえつかさん
あまり話題にならないヒットボックス社からしたら
スポンサーせずに宣伝できるなんて
チャンスじゃないですか

マジそうだよね。
ウメハラが使い始めたら売り上げが爆発的に上がる。



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